好吧！我也來瞎攪和∼ 其實馬提所言的是自然的秩序，偏“生物性“的範圍；掌門人所說的是較偏於人類“文化上“的秩序。 早在達爾文的進化論提出之前，早期歐洲人崇尚的是Naturalism(自然主義)，相信大自然自有一套秩序。 我想自利建立在生物本能上是合乎邏輯的，它不僅遺傳在基因上，也在後天的環境中自然而然耳濡目染學習而成，生為大自然的一份子，我也相信自然中有其蘊含的運作秩序，這不是造物者賦予我們渺小的 人類可以打破的，正因生物都有其“限制性“，在這“不可知“的秩序範圍之下，才能凸顯各種“限制性“存在的意義，例如人並沒有辦法一秒內到達宇宙，但透過心靈，你可以一秒內到達宇宙；又如死亡 的意義為何.... 人類發展有受其生物跟文化性的影響，不只先天生物上遠古遺傳基因，更有後天自身發展出來的文化所影響，人類的心智運作，受外在環境發展影響，交互整合形成一個自身的世界跟秩序，人當然有其爛漫 性想去建立美麗新世界，會有這種想法必然是內心感受到美好生活的愉悅跟和諧，不同文化發展常出現相似的方向，不管是烏托邦或是雞犬相聞，這就有某種程度的普同性了，各文化出現的家庭、宗教、國 家等組織結構，你也可以說這存於遠古遺傳基因上。文化與生物，生物與文化，我想這很難用二元去論定釐清。 只能說自然有其秩序，但是人類可以改變自身的環境，不管改變如何，這其中沒有好壞，只有“存在“的事實。時間的橫軸不見得愈遠愈“進化“或“美好“，現在的日子並不見得比舊時代令人值得回味， 現在的音樂不見得比早期更有韻味。 <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> 因為貓科動物天性懶散，稍動一下就累的要命，這使得它們無法捕捉所有獵物。不做無謂的活動、 喜愛打瞌睡和曬太陽的天性，使得貓科動物得以節制其兇猛本性。 <HR></BLOCKQUOTE>呃....這好像也是我的習性...-_-.....
回julian 其實我還做過不少工作 業務、選舉助理、還當過主管，哈哈，只是我從來不管人 回頭看，痛苦的辭掉工作大概是我這生最重要的轉淚點吧，才彷彿感覺自己掌控了點什麼 事實上，金融操作的敵人只有你自己，對稍唸過書的人來說，賺錢的方法很簡單，那只是個統計遊戲罷了，媒體看待市場的角度大部份都是錯的，偏偏大部份人都是從這邊學來知識，如果有興趣先去翻翻vi ctor sperandeo的專業投機原理， 學習到正確的方法後，最難克服只有人性，幾千萬年前原始人留下的恐懼、貪婪會移轉到市場上並擊敗你 回hua 老世界和新世界，我比較喜歡新世界 應該說，我們很少注意周遭進步的那些部份，而花較多注意力在問題的部份，所以忽略了 例如，以前是甘啊店，現在是"24小時"的7-11，這是多大的進步啊；或者以前近視就要戴眼鏡，現在還有讓你更美的隱形眼鏡、或乾脆雷射開刀解決；以前飲料喝來喝去都是七喜，現在站在飲料櫃前，可以 讓你花10分鐘還無法決定要喝哪種；以前要到圖書館才能查資料，現在在家就可以了.....
疑？怎麼突然間大家都對此很有興趣？ To：馬提 我當時並沒有生氣，但覺得很煩，原因是你一直沒有針對討論的問題。我們對自利本身已有共識，我也指出 "合作只是為了 "利己" 並不是什麼新鮮事，也無損於合作的價值"，真正的差別在於我認為 "利人" 也普遍存在於社會運作，你的文字中卻不以為然。因此，我舉了很多例子，如你覺得不對，你要辯論的是 "利人是不存在的"，而非反覆講已知的 "利己"。 請注意，我從頭到尾並沒有說 "利己" 是不好的，那並不是重點，但你反覆舉例的卻是已知的 "利己之於自身和大眾的好處" (雖然，任何一個人也可以隨手舉例，只顧著自利而產生大眾的慢性自殺)。所以講到後來，就讓小弟覺得你沒有針對重點而有點煩。 =================================== To：其他 我想 hua 對此點談的相當明確，大家可以仔細讀一下她的留言。小弟之所以不太想討論所謂的大自然運作，一如之前我提的 "這世界對我而言是神秘而不可預知的"。我們可以將自然的歸類成法則，但那個真理往往又隨著人類對自然的理解而不斷改變- 我們理解的自然率只是人類站在某個時間點、某個位置所得到的結果，更重要的是那是 "人類的自然率"。 我們的道德、利害等觀念很容易不自覺地加諸於自然運作上。一隻蜜蜂採蜜可說成 "自利"，不小心沾了花粉之後讓令一花受精，這是否是算是 "利人"？還是 "自利後自然地利人"？對此蜜蜂，我們儘管可以用因果關係來指出是利人還是利己，但不管你怎麼著墨，那只是人的主觀- 而且是一定要有 "利" 的關聯，然而大自然並沒有利的觀念，一如你儘可以將大自然量化，但自然本身並沒有整數的觀念；大自然也沒有所謂進步或退步的觀念。 這是為什麼我只指出自然界有"競爭、合作、相互依存" 的現像，卻不願去討論自然界的利人或利己。相較於整個大自然，社會是比較容易理解的 (雖然社會也很復雜，但總的說，社會只是自然界的一小部份)，因此敢略加以討論，但我不想去講我根本無法完全理解的 "大自然" (對於大自然，人其實是相當無知而自以為的)。 這也是為何我舉老子道德經一書- 它是為解決政治上的，但結果卻是經由自然而沿伸到人 (其實我也沒有看懂它)。而關於社會的利人之舉証，則用史懷哲先生的自傳。
to 掌門人 你為什麼一直認為我在辯你講的項目呢? 我開頭就講了，我認為你過度強調幫助和合作 我解釋我的原因並發表一些我的看法，只是這樣而已啊 我將我想講的表達出來，你又強調你論證的嚴謹性，很多地方我並沒有反駁你，你為何不看我論點和你論點重點的差異性?而只是在論證誰對誰錯上打轉?如果我感覺你不對，我會說你錯了，但很多地方並沒 有啊，我根本沒說人類間的利它是不存在的 ok，我將我要表達的整理出來了，你又說那是已知的，如果這些都是已知的，那我沒東西好表達了，要嚴謹論證我也沒辦法，這些小學生的東西就當我沒學好吧
To：樓上馬提兄 請不要動怒，要是有失言處還請見諒。小弟只是習慣打破砂鍋問到底，有時太講究 logic。你要是知道我常因 footnote 寫的格式有問題，而文章常被打回票，你就會瞭為什麼我很講求文字上的嚴僅，也總是喜歡打破砂鍋問到底。每次你的文章我都讀的很仔細，倒不是挑毛病，反而是看有什麼有趣的想法 (相信你亦然)。要是網路上有什麼失言不用放在心上，隨手打字也沒有什麼意思不是嗎？
回掌門人 嗯，我了解邏輯辯證的重要性，我會努力學好 事實上，我常只是想發表一些自己的看法而已，或許從某個地方，想到了另個地方，它們是有關連性的，但可能又不是屬於水平的關係。所以感覺會像是亂扯亂扯的(就像這次我一開始只是感覺我的某些想 k呼應了你的just do it，但我很難用短短文字表達我真正要說的，所以東抓西抓表達了一些)，因為你的習慣並非像我這樣只要那個東 西我直覺那是對的，有時並不會去追根就抵，直到它發生錯誤為止，我才會去改正它 就算如此，只是在這邊寫寫自己看法，這種筆尖思考就夠讓人成長了，也會發現像你要寫一篇邏輯嚴謹的文章實在是很困難，這樣的要求會讓我可能一個想法想寫但寫不下去，偏偏我就只是想講那個。 ps.回到你厭煩的利它問題，我常告訴我的朋友，你這種人是屬於革命家，我是屬於寄生蟲，而且是貪婪的那種。大概我的特質和你是完全不同型的，也相對更佩服像你們這種人，畢竟我是永遠不可能像你? o樣，就算我有那種能力...
月亮都快走了,你們還在聊啊... 話說回來, 馬提主要是想闡述自利與共生發展這個概念. 至於馬提跟茱莉安引用的KTV事件一例, 來源出自於當代熱心王姓網友所提供, 至於這個熱門的話題會被關閉, 真是令人匪夷所思... <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> Shawn的妙喻跟搓湯圓功力總算再現江湖！做弟弟的想你得緊啊！<HR></BLOCKQUOTE>茱莉安蠻適合寫文藝小說對白, 雞皮疙瘩掉滿地....
回掌門人 或許我表達的不好吧，我對"利它"要表達的是，並沒有此必要，就算它存在人類社會 在許多"自利"的運作下，就會有"利它"的秩序 如果許多"自利"造成了傷害更多"自己"，那這個自利就會被"自己"消滅，直到"自利"出現了互助(這邊可以衍生出"發展"，發展需要共同的發展，否則發展只能短暫出現並消失。這解釋了steve vai為何無法生存在台灣，解釋了城市為何吸引許多人，農村卻發展不起來，解釋了政府公共建設是無用的，解釋了熱帶雨林生態豐富，但沙漠則否，解釋了大陸的發展，也解釋了為什麼許多怪文化可以生 s在美國) 這仍是自然秩序的一部份 所以我才會舉那些你們看似很怪的例子 事實上，我提了很多我的想法，或許你們會看成只是一個簡單的利它或自利的問題 我強調自利就夠在人類社會上運作，且可運作的很好 也強調利它並無此必要性，如同我認為沒有捐錢的必要。這世界比我們想像中堅強多了，所以我提了自然秩序 更強調，對人類的問題而言，如失業或全民健保的例子，直接利它常會帶來反效果，因為你的利它功能可能又會被它自己的自利抵消。所以解決辦法還是在自利，讓眾多自利去整合出利它的秩序 同上所述，幫助人最好方法不是幫助他(利它)，而是誘導他自己去做(自利) 還有，天堂在哪?就在我們身邊，這個被認為問題重重的世界。 我認為還有一個很重要的課題，就是發展 發展的秩序為何?這世界是如何的發展? 可以來討論討論
To：樓上馬提兄 你還是在講已知的。拜託一開始就已經瞭，就不用再提了。這些例子一點都不怪也完全不難懂，只有你卻誤以為別人聽不懂。有哪個人會不瞭清潔隊做事只是為三餐，從而利人？廠商競爭， 從而讓消費大眾 得利；國家過度保護，反而造成反效果........這些應該是 "小學生" 都理解的事，也沒有人不認同，有必要反覆強調嗎？ 你要是懂辯論，該舉的例可以是 "慈濟或其他者做的存為利人的好事是根本不存在的"，要不然大家只是在浪費時間。(至於利人或利己的好壞結果並不是重點) 再談同樣事，小弟是閉嘴省力些。
<BLOCKQUOTE>quote:</font><HR>原留言人:馬提 是因為有人默默的在幫助每個人嗎??錯了，並沒有，也沒有人有這種力量 <HR></BLOCKQUOTE> 其實我覺得這世界實質上的進步力量, 真的是只有靠"少部分的人"在匍伏前進, 因為這群少部分頂尖, 特出和優秀的人在馬不停蹄地帶領我們前進, 我們才真正得到實質上的進步力量!!! 其實大部分的人都是在原地踏步, 浪費和糟蹋地球的可貴資源, 以及拾人牙慧, 分享和享受或竊取進步所帶來的榮耀而已, 但其實在進步的本質上都是無法呈現貢獻價值的!!! P.S. 大部分的人通常一生最大的貢獻就只是在死前留下許多的垃圾和大量的排泄物罷了... <BLOCKQUOTE>quote:</font><HR> 原留言人:hua 只能說自然有其秩序，但是人類可以改變自身的環境，不管改變如何，這其中沒有好壞，只有“存在“的事實。時間的橫軸不見得愈遠愈“進化“或“美好“，現在的日子並不見得比舊時代令人值得回味， 現在的音樂不見得比早期更有韻味。 quote:<HR></BLOCKQUOTE> 我也贊成hua的說法!